1215, royaume de France. Après avoir sauvé la vie de la jeune Laure, un mystérieux étranger est accueilli au sein d’un petit village où règne le cruel Seigneur Ocam. Celui-ci enlève alors la jeune fille pour exercer son “droit de cuissage”. L’Etranger et une poignée de villageois ont jusqu’à la tombée du jour pour la délivrer…Présenté à l’Étrange Festival à Paris et au Festival du Film Fantastique de Strasbourg, Ni Dieux Ni Maîtres (Éric Cherrière, 2019) est une proposition de genre audacieuse et singulière dans le paysage français, donnant un nouveau souffle au film d’aventure médiévale. Éric Cherrière a accepté de revenir avec nous sur son approche du cinéma de genre(s) dans sa filmographie.
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D’ici et d’ailleurs
Difficile de commencer cette interview sans parler d’Edith Scob, dans son dernier rôle au cinéma… Comment s’est passée ta collaboration avec elle ?
Edith Scob, à mon sens est une des légendes du cinéma, il y en a peu. Une légende pour ses rôles chez Georges Franju, comme Les Yeux sans visage (1960) bien sûr, aussi dans Judex (1963) que j’aime beaucoup, mais pas uniquement…Elle a traversé l’histoire du cinéma français, parfois dans des rôles importants, parfois dans de simples apparitions, presque de la figuration disait-elle. C’est quelqu’un qui, pour des raisons qui ont trait à un combat à la fois politique et culturel, a déserté le monde du cinéma pendant une dizaine d’années pour ouvrir un atelier de théâtre et de musique, ouvert à tous, avec son mari le compositeur Georges Aperghis à Bagnolet (T&M, ndlr). On pouvait la voir dans des séries télé comme Soeur Thérèse.com (Michel Blanc, 2002-2011), tout comme dans La Voie lactée (Luis Buñuel, 1969). Elle était insaisissable et libre et en même temps, on comprenait et ressentait son mystère au premier coup d’œil, dès qu’on entendait sa voix. Elle donnait cette impression d’être absolument libre. Pour toutes ces raisons, je la trouvais fascinante. J’avais déjà écrit un rôle pour elle dans un autre film qui ne s’était pas fait. Et le rôle de la Grand-Mère a aussi été écrit pour elle. J’ai rencontré beaucoup d’acteurs et de réalisateurs que j’admire, mais Edith Scob, je ne sais pas pourquoi, j’avais ce désir très fort de faire un film avec elle, un jour. Et comme j’aurais aimé continuer…Nous parlions peu de cinéma elle et moi, nous discutions de livres, et aussi beaucoup de l’enfance, de son enfance dans les Cévennes, où elle avait appris à attraper les truites à la main et où, il y a quelques années encore, à 75 ans, elle en avait encore attrapé une sous les yeux de ses petits-enfants. Elle me montrait ce geste d’attraper la truite, où la saisir, elle racontait la fraîcheur de l’eau où elle plongeait sa main, les endroits obscurs où se cachent les truites…Et dans ce geste, je voyais son personnage de Ni Dieux Ni Maîtres. Voilà comment nous avons travaillé, en parlant de l’enfance. Ce qui ne l’empêchait pas de discuter chaque mot de dialogue, chaque intention, de m’appeler pour me dire « Éric, j’ai l’idée d’un geste, d’un regard, d’une intonation », et c’étaient des moments magiques. Je ne l’ai pas contactée par agent mais à travers une connaissance commune et le projet n’avait alors pas de producteurs. Il n’était qu’un scénario. Un projet sans rien d’autre que des mots. Et moi, un inconnu. Cela ne l’a pas empêché de me laisser un message de suite après la lecture en me disant « je voudrais bien en être ». Je te laisse imaginer l’élan que cela m’a donné. Et ce fût ainsi jusqu’à la fin de la post-production où chaque rencontre avec elle était un encouragement formidable. Je la voyais, nous discutions et j’étais requinqué pour affronter n’importe quoi. Ou n’importe qui…
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Tu as d’abord réalisé Cruel (2014), un film noir, et tu t’attaques maintenant au film d’aventure médiéval avec Ni Dieux Ni Maîtres. Comment travailles-tu avec les différents genres ?
Bien qu’on y croise des visages du cinéma comme Hans Meyer, Yves Afonso ou Maurice Poli, Cruel n’est pas un film de cinéphile comme Ni Dieux Ni Maîtres, c’est plutôt un film noir, sans références particulières. A l’écriture je pensais un peu au roman de Jean Giono, Un roi sans divertissement (1947). Pour Cruel, je ne me suis pas posé la question du genre, sinon pour me dire que je ne voulais pas aller du côté du slasher car c’est là où beaucoup de réalisateurs – trop à mon sens – se ruent. Je peux apprécier certains slashers contemporains, mais leur violence choc ne m’intéresse pas car je la trouve inopérante, elle ne crée aucun effroi, au contraire, elle libère la tension. Et c’est tout le contraire de ce que je voulais pour Cruel, où je ne voulais jamais crever l’abcès, je ne voulais pas d’une violence libératrice, je voulais une tension impalpable, je voulais conserver les poings et les dents serrés durant tout le récit. Faire un film d’horreur, mais à l’horreur invisible. Voilà où était mon approche du genre sur Cruel. Concernant Ni Dieux Ni Maîtres, là, c’est plus ouvertement cinéphile. Il aurait dû être mon premier film, il est l’incarnation de mon amour de l’idée de cinéma de quartier, ces films des années 60 qui circulaient de salles en salles, dans des pellicules rayées au son détimbré, un cinéma tel que l’a ensuite incarné magnifiquement l’émission de Jean-Pierre Dionnet (Cinéma de quartier, ndlr). Ni Dieux Ni Maîtres est un hommage à une période précise du cinéma de quartier, celle d’avant 1964. Dans le milieu des années 60 a déboulé le cynisme, l’agressivité et l’ironie, certes magnifiques mais qui a sonné le glas à une certaine naïveté du cinéma populaire. Une naïveté que j’ai toujours trouvée empreinte d’une certaine beauté et dans laquelle je voyais les derniers échos du cinéma muet, où le simple fait de filmer un visage ou un paysage était porteur d’émerveillement, d’innocence. C’est cela que j’ai essayé de convoquer dans Ni Dieux Ni Maîtres. Le cinéma de genre actuel est clairement ancré dans l’agressivité post-milieu des années 60. Je voulais aller ailleurs, vers ce cinéma oublié, du côté de cette voie en friche qu’aujourd’hui peu de monde emprunte. C’est pour cela que j’ai opté pour ce ton assez distant du côté du jeu des acteurs, pour cet apaisement de la mise en scène, que j’ai interdit le sang, toute brutalité dans les scènes de combats et que je ne souhaitais pas avoir des villageois pouilleux et crasseux. En gros, le contraire de tout ce qu’on attend d’un film de ce genre aujourd’hui. Une fois encore, je peux aimer cette agressivité, y compris dans certaines productions contemporaines, mais je voulais aller ailleurs. “Aller ailleurs” c’est ce qui relie mon approche du genre pour Cruel et Ni Dieux Ni Maîtres.
Cette horreur invisible dont tu parles est déjà étouffante dans Cruel, par la froideur que dégage Jean-Jacques Lelté dans le rôle du tueur, par cette violence qui n’éclate jamais vraiment.
Mes romans, Je ne vous aime pas (2010), publié chez Le Cherche Midi et L’Inconnu (2019), publié chez Belfond, peuvent être d’une extrême violence. Mes deux longs-métrages, c’est tout le contraire. Dans le cinéma contemporain, j’ai l’impression que l’irruption de la violence est libératrice, que sous couvert d’un choc, paradoxalement, elle fait du bien, qu’elle rassure. J’ai le sentiment que les scènes de violence du cinéma contemporain ont perdu leur force transgressive, qu’elles sont devenues un peu inoffensives face aux images de la “vraie violence”. Ces scènes de violence censées être extrêmes sont juste de bons shoots d’ultra-violence dont on va se régaler – et dont je peux me régaler. La présence de scènes chocs est par ailleurs garant d’une audience accrue, de sélections en festivals, et ainsi de suite. Finalement, c’est très séducteur. Il y a là quelque chose d’un peu “tartuffe” si je puis dire et dont je souhaitais m’éloigner pour être du côté du trouble, notamment dans Cruel.
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Étant donné la marginalisation du cinéma de genre(s) en France, surtout les films d’aventure médiévaux, quelles difficultés as-tu rencontrées au moment de produire Ni Dieux Ni Maîtres ?
La difficulté avec Ni Dieux Ni Maîtres c’est que c’est un prototype. Déjà par son budget, par ses acteurs disparates, par son époque, par l’approche cinéphile, par la volonté de s’éloigner de la production courante…On est vraiment sur un projet qui n’est nulle part, dans aucune case. Ça a été la grande difficulté qui a accompagné toute la recherche de financement et la fabrication du film, et maintenant sa sortie ! Avec un projet comme celui-là, qui vient du cœur, le plus important était de ne surtout pas faire un film de petit malin, mais de vraiment prendre des risques. D’être loin des villes, d’être loin de Paris et de là où se fait le cinéma, de tenter des choses qui pourraient rebuter, ne pas être comprises. Ne pas avoir de référent, ne pas savoir à quoi ça va ressembler n’est pas évident. J’avais la très forte sensation de partir dans la brume, et le sentiment que si je ne le faisais pas maintenant, je ne le ferais jamais. Donc ce fût une sorte d’élan, un saut sans filet. On n’a pas eu les moyens de certains films français mais c’est le propre de ces films de cinéma de quartier, j’y voyais une sorte de quête romantique (rires).
Le film sera distribué par Manuel Chiche pour Jokers, qui a déjà un large catalogue de films de genre(s). C’est lui qui est venu à toi ou l’inverse ?
Manuel Chiche et moi avions une envie commune, une culture en commun que l’on partage aussi avec le producteur Eric Tavitian, un homme, lui, ô combien discret en général et dans la presse mais qui œuvre beaucoup pour le cinéma de genre(s), alors on a mis notre stratégie en œuvre. Maintenant la balle est dans le camp de Manuel Chiche et des Jokers…
Tu disais tout à l’heure que tu avais envie « d’être loin de Paris ». Les films de genre ont même parfois tendance à délocaliser leur action hors de France – comme chez Coralie Fargeat, Alexandre Aja ou Pascal Laugier par exemple – mais tes films s’insèrent très localement en France : Cruel se déroule à Toulouse et Ni Dieux Ni Maîtres a été tourné dans le Lot. Comment expliques-tu cette délocalisation et pourquoi y résistes-tu ?
(Rires) Je résiste de moins en moins. Là je vais, je souhaite, quitter ma zone de confort géographique. Je filmais là où je vivais à l’époque. Les habits de Pierre, le tueur en série de Cruel, sont mes propres habits, l’appartement de Laure, son amoureuse, était mon propre appartement. Dans Ni Dieux Ni Maîtres, les décors dans lesquels nous avons tournés sont les décors dans lesquels je vis actuellement physiquement. Je vis à quelques kilomètres de là où on a tourné l’ensemble des décors. Château y compris, je passe devant tous les jours ! Mais maintenant j’ai l’impression d’avoir fait le tour de cette idée de tourner tout proche de chez moi. Mes projets sont désormais plus éloignés de là où je vis. Et plus ancrés dans un cinéma contemporain. Dans Ni Dieux Ni Maîtres, j’ai eu cette volonté d’amener le cinéma chez moi et pour le rôle de l’Étranger, avoir un véritable étranger, puisqu’il est incarné par Saleh Bakri qui ne parlait pas un mot de français et venait de Haïfa. Il est resté plusieurs mois avant le tournage tout proche de ma maison, afin d’apprendre son dialogue, apprendre le combat au bâton – qui est une arme très difficile à manier – et vivre là, dans la nature, car c’était trop compliqué de le faire rentrer chez lui. Mais maintenant c’est moi qui vais bouger, qui vais voyager, et pas simplement à l’intérieur de ma tête (rires).
Même si un nouveau souffle anime le cinéma de genre(s) en France depuis 2017, il demeure assez marginal. S’il se popularise pleinement un jour, penses-tu que ce cinéma-là perdrait de son charme, son caractère subversif ?
J’ai envie de dire que non. Ça va dépendre surtout des films qui vont être faits. Les films qu’on aime appartiennent à des genres assez anciens, qui ont eu le temps de se trouver. Ni Dieux Ni Maîtres et son contexte médiéval est une proposition, un début d’amorce d’étincelle…Je suis persuadé qu’il va y avoir des films français médiévaux, sûrement avec des approches narratives plus traditionnelles que Ni Dieux Ni Maîtres, mais je suis persuadé que ça va arriver, de manière très internationale. Je ne pense pas que ça enlèvera le charme des films un peu décalés, des films qui refusent de servir la soupe et si je puis m’exprimer ainsi et sans aucun mépris, car je suis un spectateur qui aime ces films-là, et je sais que c’est grâce aux merveilleux films de Terence Fischer qu’il y a pu y avoir ceux de John Gilling. Quand elle est de qualité, la production de masse permet l’émergence de productions parfois très décalées qui n’auraient pas pu voir le jour. Si on prend le western italien par exemple, on remarque que cette production de masse a été formidable. Le niveau qualitatif s’est élevé, c’est-à-dire que les « moyens » sont devenus bons et les très bons sont devenus des génies. Il y a eu de la place pour des films totalement incroyables, imprévisibles : il y a eu Matalo! (Cesare Canevari, 1970) que j’aime beaucoup, Tire encore si tu peux (Giulio Questi, 1967) qui est extraordinaire…C’est parce qu’il y a eu cette production pléthorique – près de 600-700 westerns – qu’il y a pu y avoir ces petites pépites qui sortaient du lot.
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La narration de Ni Dieux Ni Maîtres est justement peu conventionnelle, plutôt axée sur l’ambiance. Comment as-tu travaillé cette narration et comment a-t-elle évolué depuis l’écriture jusqu’à l’objet final ?
Le scénario initial, écrit avec la romancière Isabelle Desesquelles, était plus long, il développait certaines choses. On l’a élagué avant le tournage pour des raisons économiques et au montage pour aller vers une certaine épure générale. On a misé sur une atmosphère, avec un éclairage uniquement aux flammes – il n’y a pas de lumières électriques – avec des décors réels et une dramaturgie qui ne cherche pas forcément à être agressive, dans le sens où il n’y a pas d’enjeu clairement défini à l’intérieur de chaque scène, mais un enjeu global, assez impalpable et que chacun va exprimer avec des mots différents. Je visais une certaine distanciation par rapport à la dramaturgie et aussi par rapport à la violence. Je cherchais une douceur ouatée sur l’ensemble, une sorte de charme. C’est assez difficile parce qu’on ne maîtrise pas tout et on a eu seulement 25 jours de tournage. Sur Cruel j’en avais 40. Il a fallu travailler en amont pour créer cet ailleurs, un ailleurs cinématographique qui convoque ce cinéma de quartier des années 50-60.
Dans Ni Dieux Ni Maîtres, “l’ailleurs” dont tu parles mène à la limite entre le naturalisme et le fantastique.
Pour moi, c’était important de mélanger des choses qui ne se mélangent pas forcément. Ce qui est raconté dans le film est très sombre, notamment le viol, ou la mort de l’ancêtre. Mais en même temps c’est filmé avec une certaine douceur, comme si c’était normal. Il y avait effectivement cette idée-là par rapport au réalisme, une approche qu’on retrouve aussi dans les décors réels. On a tourné dans un château du XIIIème siècle dont les pierres ont été témoins de tant de choses, mais, dans le même temps, j’ai souhaité un jeu très distancié, en faisant référence au théâtre, notamment par la présence de Pascal Greggory qui a donné sa respiration, quelque chose de lent et de précis que rien n’arrête. Il y a aussi une certaine étrangeté générale, sans la viser mais qu’on essaie de convoquer. Et puis la nature, la voix d’Edith Scob…Oui, nous sommes sur les terres d’une certaine idée du fantastique, mais là encore, de manière décalée, lointaine. Il était important à mes yeux de ne pas donner au spectateur des cases toutes faites, qu’il puisse se construire son monde, se l’expliquer avec ses mots à lui.
Cette étrangeté et cette distanciation renvoient également au cinéma de Robert Bresson, à Lancelot du Lac (1974).
J’ai toujours une pudeur à évoquer certains grands noms. Je n’ose pas citer Mario Bava, je n’ose pas citer Le Septième Sceau (Ingmar Bergman, 1957), ni Bresson…Mais je vois ce que tu veux dire, je suis entièrement d’accord. D’ailleurs, il y a dans Cruel et un peu aussi dans Ni Dieux Ni Maîtres quelque chose de « La nouvelle vague ». Je pense que cette espèce d’étrangeté est due au fait que ce soit un regard très différent, un regard décalé sur le réel. Pascal Greggory me disait que sur Ni Dieux Ni Maîtres, il avait parfois l’impression d’être chez Éric Rohmer (rires). Donc ça rejoint ce que tu me dis.
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Dans Cruel comme dans Ni Dieux Ni Maîtres, tu t’autorises des moments de lyrisme, notamment dans les scènes d’amour. Mais l’idylle est toujours de courte durée, rattrapée par une certaine noirceur…La cruauté semble l’emporter sur les sentiments.
Je ne pense pas que la cruauté l’emporte sur les sentiments, au contraire. Mais je pense que c’est le temps qui l’emporte sur tout, ou presque…Ce n’est pas un constat bien original, probablement est-ce le constat de toute la littérature depuis…Homère ? Et puis il y a cette idée que le temps l’emporte sur tout…Ou presque. C’est ce « ou presque » qui est fascinant, c’est là que naissent les histoires inventées et la fiction, d’où cette résistance au temps qui passe. Que ce soit dans les romans que je publie, dans Cruel ou Ni Dieux Ni Maîtres, j’ai choisi le noir car c’est ainsi que je vois la vie. Nous allons perdre les gens que nous aimons et, un jour, ceux que nous aimons nous perdrons. Cela n’exclut pas l’espoir, l’idylle, le bonheur, mais ils sont cher payés.
Tes longs-métrages mettent en scène des personnages marginaux, je pense à l’Étranger de Ni Dieux Ni Maîtres mais aussi au tueur de Cruel. D’une certaine manière, cette marginalité se retrouve également dans ta cinéphilie…D’où te vient cette fascination pour les laissés-pour-compte ?
Une fois encore, il s’agissait pour moi d’être “ailleurs”. Et surtout “d’être d’ailleurs”. De n’être d’aucune chapelle, d’être hors-sol. Être seul. Être l’Étranger, toujours et où que l’on soit. Les personnages des romans et des films que j’aime sont ainsi. J’ai fait pas mal de documentaires de cinéma, et notamment sur le western italien avec le journaliste Claude Ledû (notamment Rouge Western en 2007, ndlr). Et ce qui nous importait le plus, ce n’était pas d’aller voir Franco Nero – que nous adorons – mais Robert Woods et Gianni Garko ; ce n’était pas d’aller voir Sergio Sollima – qui est dans nos documentaires – mais Gianfranco Parolini, Mario Caiano ou Ferdinando Baldi. Quand vous rencontrez ces gens-là, qui ont été des stars de la série B et qui sont aujourd’hui pour certains dans une totale indigence, vous quittez le simple cadre de la cinéphilie, ou plutôt vous l’enrichissez et entrez dans quelque chose de profondément humain qui est parfois poignant. Lors de combien de rencontres n’avons-nous pas fini les larmes aux yeux…C’est pourquoi Ni Dieux Ni Maîtres est dédié à l’acteur Maurice Poli, c’est même le premier nom qui apparaît, avant le générique. Acteur star de série B, vu chez Giuseppe Vari, Mario Bava et bien d’autres, Maurice Poli est aujourd’hui totalement oublié. Son nom ne traversera pas le tri du temps. J’aime rappeler ces noms surgis du passé, ces noms oubliés car c’est ma manière de me dire que, contrairement à ce que je te disais avant, non, le temps ne l’emporte pas sur tout…Peut-être…
Propos d’Éric Cherrière
Recueillis et retranscrits par Calvin Roy
Dans le cadre du Festival Européen du Film Fantastique de Strasbourg
Merci à Ambre Vanneau
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